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Avez-vous besoin de soumission pour vous rebeller ?

profil: Le concept de « gouvernementalité » de Michel Foucault, qui fait référence aux appareils modernes de gouvernement et de pouvoir, joue un rôle essentiel dans votre dernier ouvrage. Dans quelle mesure Foucault a-t-il été une source d’inspiration ?
Frédéric Gros: Je ne voulais pas simplement accepter le contraste évident entre obéissance et désobéissance, mais plutôt discuter des nombreux styles de ces deux catégories. On peut être obéissant ou désobéissant de différentes manières. J’ai également été inspiré par la profonde conviction de Foucault selon laquelle, dans la pensée et la philosophie, il y a toujours une désobéissance aux certitudes et aux évidences apparentes. C’est la fonction critique de la philosophie.

profil: Une philosophie conformiste et conservatrice serait-elle impensable ?
Gros : Non, la philosophie a toujours été conformiste lorsqu’elle a compris que son rôle était de légitimer et de justifier ce qui existait déjà. Foucault a inventé le terme « anarchéologie » : il faut lire l’histoire de telle manière que nos certitudes soient déstabilisées.

profil: Dans l’avant-propos de l’édition allemande, vous associez le concept de désobéissance à la guerre en Ukraine. La résistance contre un agresseur, contre une invasion, peut-elle encore être qualifiée de « désobéissante » ?
Gros : Je pense que oui. La résistance est une forme de désobéissance très pratique et importante. Résister à une guerre est une forme de dissidence dans un rapport de force inégal.

profil: Considérez-vous le terme historiquement clairement défini de « résistance » comme quelque chose de similaire à la désobéissance ?
Gros : Ce parallèle peut être fait car l’idée de désobéissance contient l’idée d’une Anti-démission. La résignation est une forme de passivité. La résistance est une forme qui nie la loi du plus fort sur le plan politique et refuse d’accepter l’orthodoxie de l’évidence sur le plan philosophique.

profil: Vous écriviez il y a quelques semaines qu’il ne faut pas s’engourdir face à la guerre. Aujourd’hui, nous devons dire : le moment est déjà venu ; les images et les reportages d’horreur nous ont ennuyés. Cette anesthésie est-elle déjà une soumission ? Obéissons-nous à la logique de la guerre ?
Gros : Oui. L’un des plus grands dangers dans notre relation avec le monde et avec nous-mêmes est la fatigue. Vous en avez assez de la monstruosité du monde – et de la vôtre. L’idée de désobéissance implique implicitement le besoin de vigilance et d’effort de réflexion. Cela rend la désobéissance plus difficile à une époque de surinformation. Parce que tout excès conduit à une saturation rapide ; Nous n’avons plus aucun intérêt ni envie de connaître tous les détails de la guerre. Cela le rend encore plus dangereux.

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profil: Toutes les choses insupportables qui se produisent dans le monde, depuis les conséquences mortelles du capitalisme jusqu’à la catastrophe climatique, ont – comme vous l’écrivez – conduit à une forme particulière de gouvernement : une sorte de « Gouvernementalité du désastre ».
Gros : La catastrophe est en fait devenue le concept politique le plus important des 10 ou 20 dernières années. Les générations du progrès ont vécu aux XIXe et XXe siècles. Le 21e siècle sera réservé aux générations de catastrophes. Les catastrophes sont exploitées politiquement pour nous rendre obéissants ; nous devrions nous incliner. La question est : comment peut-on trouver des raisons de désobéir lors d’une catastrophe ?

profil: La catastrophe génère également de fortes protestations et des mouvements de désobéissance.
Gros : Nous sommes confrontés à différents types de catastrophes : le Covid a favorisé le développement de nouvelles formes d’obéissance. La crise climatique, en revanche, a donné naissance à de nouvelles formes de solidarité qui conduisent à une plus grande désobéissance aux excès du capitalisme et du néolibéralisme.

profil: Dans votre livre vous citez un texte de Etienne de la Boétie, der um En 1550, il écrivit un « Traité de la servitude volontaire ». Selon lui, le tyran tire son pouvoir de ceux qu’il opprime.
Gros : Ce texte est à la fois marginal et central. Il déplace le scandale du tyran vers le tyrannisé. Selon La Boétie, ce qui est réellement scandaleux, ce sont les obéissants. Nous veillons à ce que le système fonctionne. Nous sommes les principaux responsables de notre aliénation.

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profil: Cela semble aussi cynique. La Boétie écrit que l’esclave « n’a qu’à souhaiter la liberté pour l’obtenir immédiatement ». Cette provocation est-elle productive ?
Gros : Il s’agit d’une terrible provocation, mais il faut y faire face. Les systèmes politiques sont maintenus ensemble non seulement par la soumission, mais aussi par une obéissance anticipée et trop zélée. Nous devons lutter contre la croyance apparemment évidente selon laquelle la liberté est notre plus grand bien. Si nous regardons de plus près les raisons de l’obéissance, nous constatons que la liberté nous fait peur et que l’obéissance nous procure le réconfort de la lâcheté.

profil: La désobéissance est un concept ambivalent : Kant considère la discipline précoce des gens – par les parents, l’État et les écoles – comme un instrument approprié pour apprivoiser notre nature rebelle et sauvage et construire notre autonomie. Il faut vaincre l’animal qui est en nous. La désobéissance est-elle vraiment si monstrueuse ?
Gros : Dans ses textes sur l’éducation, Kant affirme que l’incarnation passe par l’obéissance. En revanche, lorsqu’il parle des Lumières, il dit que seul le courage de penser fait de nous des humains. Cette tension dans ses textes est énorme. Les totalitarismes du XXe siècle nous ont fait comprendre qu’il existe une monstruosité de l’obéissance. Jusqu’alors, l’humanité était habituée à considérer la désobéissance comme monstrueuse et animale, incontrôlable.

profil: Dans votre livre, vous discutez de deux excellents exemples de désobéissance et d’obéissance : Antigone et Adolf Eichmann. Mais leurs actes ont des conséquences sanglantes.
Gros : Le simple contraste entre obéissance et rébellion ne résout pas à lui seul le problème de la légitimité de la désobéissance. Wittgenstein disait que le psychanalyste Josef Breuer était un penseur beaucoup plus passionnant que Freud, mais que Freud avait plus de courage. Réfléchir demande non seulement de l’intelligence, de la méthode, de la rigueur, mais surtout du courage. Des gens comme Hannah Arendt et Michel Foucault ont eu le courage de nous montrer l’insupportable.

profil: Votre livre a un bon point : la désobéissance signifie aussi s’obéir à soi-même. Il faut de la soumission pour pouvoir se rebeller ?
Gros : Une icône de la désobéissance comme Antigone pourrait aussi être considérée comme une réactionnaire. Lorsqu’elle se révolte, elle est aussi très obéissante aux lois archaïques et religieuses. C’est extrêmement ambivalent. On ne peut pas se contenter de célébrer une simple désobéissance, ce serait idiot. La désobéissance n’est pas en soi eh bien, l’obéissance n’est pas en soi mauvais. Le niveau de courage est le critère de distinction décisif, surtout en temps de guerre. La banalité du mal réside dans la lâcheté.

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Traduction : Isolde Schmitt

Frédéric Gros

Frédéric Gros, 56, jouit d’une grande réputation en tant que philosophe et professeur de pensée politique à l’université parisienne d’élite Sciences Po. Depuis les années 1990, Gros étudie en particulier les travaux du poststructuraliste Michel Foucault et publie également ses écrits en tant qu’éditeur. Passagen Verlag, qui célèbre actuellement son 35e anniversaire, publie son dernier livre, « Désobéissance », une étude nuancée et passionnante à lire sur l’idée de résistance, de rébellion contre la répression, de domination et de destruction. Le lundi 20 juin, Gros en discutera avec le patron de Passagen, Peter Engelmann, au Schauspielhaus de Vienne. Ça commence à 20 heures, entrée : cinq euros. Isolde Schmitt n’a pas seulement traduit très habilement cette conversation de profil, elle traduira également en allemand les propos de Gros au Schauspielhaus.

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